پنجشنبه گذشته فرصتی دست داد و امیری در گفت‌وگویی از نکات ابهام‌آمیز و زد و بندهای مرسوم در موسسات با برخی از بانک‌ها پرده برداشت که تردیدهای جدی را بر می‌انگیزد.

او می‌گوید موسسه ثامن الحجج نزدیک به 500 شعبه دارد ولی فاقد بستر ارتباطی و اطلاعاتی یکپارچه است. در حالی که در دنیای امروز، موسسه‌ای را نمی‌توان یافت که با داشتن چند شعبه، سیستم یکپارچه اطلاعاتی نداشته باشد.

وی از موسسه‌ای صحبت کرد که هنوز آمار در آن جایگاهی ندارد و خود موسسه از رقم واقعی سپرده گذارانش بی‌اطلاع است که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

*به عنوان سوال اول، موسسه ثامن الحجج اکنون از لحاظ وضعیت مالی در چه وضعیتی قرار دارد؟

مهمترین دارایی موسسه املاک ارزنده ای است که در اختیار دارد. زمانی که 65 درصد املاک آن را ارزیابی کرده بودند، ارزش آن بالغ بر 74 هزار میلیارد ریال برآورد شده است و تمام اسناد ملکی و مبایعه نامه‌ها و کپی پرداخت به تفکیک شعب کاملا در اختیار حسابرسان قرار دارد.

زمانی که به موسسه رفتم، سیستم اموال و املاک فاقد حالت تجمیعی و منسجمی بود. پس در گام نخست، ضمن ساماندهی فرآیند جمع آوری اسناد و املاک و مبایعه‌نامه‌ها آنها را به شکل یکپارچه‌ای درآورده و در نهایت، همه را به صورت تجمیعی در اختیار حسابرسان قرار دادم.

** تعداد سپرده‌گذاران موسسه ثامن مشخص نیست

* رقم واقعی سپرده گذاران موسسه چقدر است؟

رقم واقعی سپرده گذاران هنوز مشخص نیست.با توجه به اطلاعاتی که موسسه اعلام کرده، بانک مرکزی به عدد یک میلیون نفر رسیده است. آقای میرعلی رقم 2 میلیون و 300 هزار نفر را ارائه می کند اما من هیچ مستنداتی راجع به آن ندیده‌ام. مرکز آمار خراسان نیز رقم یک میلیون و 700 هزار نفر را اعلام کرده است. قرار بود هفته آینده مرکز آمار مستنداتش را با حذف رقم های صفر، تکراری‌ها و زیر یک میلیون ریال به بازرسان بانک مرکزی گزارش کند.

* آماری از حسابهای صفر یا زیر یک میلیون ریال موسسه دارید؟

هیچ آماری در دسترس نیست.

* از موجودی نقد موسسه نزد شعب بانک‌ها چه؟

در تاریخ 1394/5/31 موجودی نقد نزد شبکه بانکی را 32 هزار میلیارد ریال و هفته بعد 37 هزار میلیارد ریال اعلام کردیم. سپس به مساله‌ای دیگری برخورد کردیم. مثلا در برخی از بانک‌ها، سپرده‌ها محدودیت‌ برداشت دارند ولی از بقیه اطلاعی ندارم.

** سپرده‌گذاری توافقی برخی بانک‌ها در ثامن و ثامن در بانک‌ها

* مکانیزم عملکرد با بانک‌های طرف قرارداد چگونه بود؟

نوع همکاری و سپرده گذاری دو طرفه، به گونه‌ای تنظیم می‌شد که منابع قابل برداشت نباشد. داستان از این قرار است که برخی از بانک‌ها و موسسات فاقد مجوز معمولا سپرده هایی را نزد یکدیگر نگاه می‌داشتند تا میزان سپرده‌هایشان را متورم و برجسته تر نشان دهند.

در مورد خاصی، یک بانک 500 میلیارد ریال نزد موسسه ثامن سپرده گذاری کرده بود به شرطی که ما نیز همان میزان نزدش سپرده‌گذاری کنیم. عملا اتفاق خاصی رخ نمی داد ولی دو طرف میزان سپرده‌ها را 500 میلیارد ریال  بالا می بردند.

* و همین طور بدهی ها را.

بله. دو طرف تراز به یک اندازه رشد می‌کند.

* این اقدام چه منافعی برای شما در برداشت؟

آن بانک منابع خود را به صورت روزشمار سپرده‌گذاری کرده بود ولی ما اجازه داشتیم تا 50 درصد را برداشت کنیم ولی بانک مدنظر، سپرده یکساله گذاشته بود و 2 درصد سود بیشتر اخذ می‌کرد.

هدف اصلی پشت پرده، معمولا نمایش تورم در حساب‌ها است. این موضوع از مدتها قبل اتفاق افتاده بود.

* بازرسان بانک مرکزی چه زمانی در موسسه مستقر شدند؟

برای اولین بار 16/9/1394 موسسه تصمیم گرفت تا با بانک مرکزی همکاری کند و از آن پس، بازرسان در موسسه استقرار یافتند و با ارائه اطلاعات لازم ، بررسی ها آغاز شد.

** کل موجودی قابل برداشت موسسه تا 29 آذر 700 میلیارد تومان بود

* موجودی نقد موسسه که بتوان با استفاده از آنها سپرده گذاران معترض را پاسخ داد،‌ دقیقا چه قدر است؟

تا 29/9/1394 آخرین موجودی که می‌توانستیم بی‌قید و شرط برداشت کنیم، 700 میلیارد تومان بود.

* پس این‌که موسسه از ابتدا عنوان کرد 40 درصد سپرده مردم را به صورت نقد برای پاسخ به سپرده گذاران در بانک‌ها نگهداری کرده است، واقعیت نداشت؟

باید بگویم این درصد هرگز واقعیت نداشت.

* در حال حاضر موسسه ثامن چند شعبه دارد و وضعیت مالکیت آنها چگونه است؟‌

موسسه ثامن‌الحجج 481 شعبه در اختیار دارد و 33 درصد املاکش در تملک موسسه قرار دارد ولی به واسطه اطلاعات غلطی که دراختیارم نهاده بودند، در مصاحبه قبل اعلام کردم مالکیت 70 تا 80 درصد شعب از آن موسسه است. این میزان صحت نداشت و رقم واقعی همان 33 درصد است.

* تعداد و وضعیت نیروی انسانی چگونه است؟

حدود 3500 نفر در موسسه کار می‌کنند و به این تعداد، شمار کارکنان شرکت‌های تابعه را هم اضافه کنید که حقوقشان توسط موسسه پرداخت می‌شود.

* شما در مصاحبه پیشین اعلام کردید: میرعلی باج  نداد. مگر چه کسانی از وی طلب باج کرده بودند؟

بحث درباره انحلال موسسه ثامن بود و این که سپرده گذاران به سرنوشت موسسه میزان دچار خواهند شد. پاسخ من این بود که آقای میرعلی به نفرات محدودی وام های کلان پرداخت نکرده است که در نهایت نیز آنها بازپرداخت ننمایند. آنجا روی صحبتم به هیچ وجه مراجع نظارتی و حاکمیتی نبود بلکه تعبیرم از باج، پرداخت وام‌های بزرگ بود.

* در مورد نقش بانک مرکزی در هیات نظارت مطالبی را مطرح کرده بودید. از طرح آنها چه هدفی را دنبال می‌کردید؟

منظورم این بود که پرونده موسسه از لحاظ امنیتی به کارگروهی در شورای عالی امنیت ملی ارسال شده و بانک مرکزی هم یک عضو از کارگروه یادشده است ولی در نهایت، بازرسی، نظارت، استخراج اطلاعات و تصمیم نهایی در مورد این که موسسه بانک شود یا خیر، در حیطه اختیارات بانک مرکزی است ولی از بعد امنیتی یک رای دارد.

*موسسه حسابرسی فریوران، در جریان بازرسی های خود از موسسه، از 570 میلیارد ریال زیان انباشته خبر داده است.

بسیاری‌ از املاک موسسه در سال‌های قبل و بین سالهای 78 تا 89 خریداری شده‌اند. با درنظر گرفتن رکود بازار مسکن، باز هم ارزش افزوده این املاک دو تا سه برابر شده است و ملکی که در سال 86 حدود 6 میلیارد تومان خریداری شده، اکنون بالغ بر 50 میلیارد تومان قیمت‌گذاری می‌شود.

تراز خاصیتی دارد که هر متخصص مالی می تواند از منظر خاصی به آن نگاه کند. ما دو نوع تراز داریم: تراز به ارزش اسمی یا دفتری و تراز با مبنای ارزش روز.

بنده درخواست کردم تراز بر مبنای ارزش روز را برای بانک مرکزی تهیه کنند. اگر به تراز اسمی نگاه کنید از آنجایی که املاک طی سالیان قبل خریداری شده و هنوز این سوی تراز منتقل نشده است، شما قطعا" زیان خواهید داشت ولی اگر آن را به روز ارزیابی کنید، نمای واقعی تری را نسبت به مجموعه پیدا خواهید کرد. در ارزیابی روز، 3 هزار و 900 میلیارد تومان سود داشتیم البته به شرطی که بقیه آیتم ها نیز صحیح باشند.

فکر می‌کنم ارزش دفتری هم یک هزار و 600 میلیارد تومان بود ولی به هر حال، برای موسساتی با این ابعاد، بحث 600  میلیارد یا یک‌هزار و 600 میلیارد تومان چندان مهم نیست چون با سپرده گیری خوب و سرمایه گذاری منابع در جاهای مناسب، به سرعت این مبالغ جبران خواهد شد. 

هم‌اکنون بسیاری از موسسات چنین وضعیتی دارند ولی تراز منفی لزوما نمی‌تواند منجر به انحلال شود. از سوی دیگر، سپرده گذار را نیز نباید نگران ساخت. 

نکته مهم دیگر این است که در حسابرسی مولفه‌ای به نام ضریب نقد شوندگی داریم. شما صدهزار میلیارد ثروت دارید ولی اگر ضریب نقدشوندگی آن کم باشد به راحتی نقد نمی‌شود مثل یک کارخانه زیان‌ده که به آسانی به فروش نمی‌رسد. بنابراین باید به تراز به دیده جامع و کامل نگریست و از آن مهمتر، ضریب نقد شوندگی اموال و دارایی را محاسبه کنیم.

درحال حاضر مشکل پیش روی موسسه این است که فروش این املاک بسیار دشوار بوده و این مستغلات در کوتاه مدت از قابلیت نقدشوندگی به منظور پرداخت وجوه سپرده‌گذاران برخوردار نیست.

*در مورد موجودی موسسه نزد بانک مرکزی، تناقض هایی در گفتار مسئولان موسسه دیده می شود.

موسسات در آغاز فرآیند ساماندهی وجوهی را نزد بانک مرکزی تادیه کردند. من از پرداخت 110 میلیارد تومان اطلاع دارم ولی مستنداتی در این رابطه به بانک مرکزی داده نشده است مگر این که آقای میرعلی در اختیار داشته باشد. بابت بیش از 110 میلیارد تومان، بنده مستنداتی در اختیار بانک مرکزی قرار نداده‌ام.

** برخی شعب موسسه ثامن هنوز تحت سیستم DOS فعالیت می‌کنند

*سیستم اطلاعاتی و ارتباطاتی موسسه که حدود 500 شعبه در سراسر کشور دارد، به داستان بسیار عجیب شباهت دارد.

سیستم مورد استفاده در موسسه، بسیار سنتی است. الان همزمان از حداقل 23 سیستم متفاوت استفاده می‌شود. برخی از آنها هنوز تحت سیستم DOS هستند و نمی‌توان از آنها فایل اکسل استخراج کرد.

در نتیجه، هنگامی که اطلاعاتی را می‌خواهید، گاه افراد سلیقه‌ای آن را استخراج می‌کنند. مثلا برای گرفتن یک موجودی بارها برای روسای شعب توضیح داده شد برداشت بی قید و شرط یا بدون محدودیت یعنی چه، باز هم اطلاعات را اشتباه ارسال کرده بودند!

*یکی از ابتدایی ترین ابزار مورد استفاده در یک بنگاه مالی استفاده از یک سیستم اطلاعاتی و ارتباطی یکپارچه است. اکنون نمی‌توان موسسه‌ای را یافت که پنج شعبه داشته باشد ولی این شعب با هم مرتبط نباشند چه برسد به اینکه 500 شعبه داشته باشد!

واقعیت آن است این سیستم در موسسه موجود نبود. از تیرماه گذشته و پس از حضور در موسسه، اولین چیز که برای آن متمرکز شدم، استقرار یک سیستم یکپارچه بود. این سیستم اکنون در مرحله آزمایشی قرار دارد. تصور می‌کنم به زودی عملیات نصب و کاربری آن آغاز شود چون عملیات همسان‌سازی و کدگذاری‌ها صورت گرفته و سرفصل‌ها تعریف شده بود.

*فرآیند اعطای تسهیلات به مردم چگونه بود؟

سعی کردم کسی نتواند در قبال سپرده گذاری 80-70 درصد آن را وام بگیرد. عقیده داشتم باید نظام جامعی طراحی و سود موسسه محاسبه شود. به همین خاطر از پرداخت این قبیل تسهیلات جلوگیری کردم چون بانک‌ها و موسسات واسطه انتقال وجوه از منابع به تولیدکننده و تجار هستند.

بنابراین کسی که پولش را سپرده گذاری می‌کند طبعا در کوتاه مدت به‌آن نیازی ندارد پس دلیلی هم برای اخذ وام نیست.

*عملکرد جزیره ای شعب استانی و نبود پشتیبانی مالی بین آنها یک نارسایی دیگر در عملیات موسسه به شمار می رود. چرا ارتباط نظام مندی بین استان‌ها دیده نمی‌شود؟

ما خزانه مرکزی نداشتیم که هر شعبه با خزانه به طور مستقیم با آن در ارتباط باشد. از همه مهمتر در استانها و شهرستان‌ها رئیس شعبه براساس روابط شخصی از دوستان، اقوام و آشنایان سپرده گیری می‌کند و به محض این که برای استانهای دیگر پول بردارید، با مقاومت روبرو می‌شوید.

روسای شعب،‌ در چنین مواقعی به مردم اطلاع رسانی می‌کنند. به نظر من، به دلایل امنیتی و کنترل های داخلی باید خزانه مرکزی شکل می‌گرفت.

** مدیریت ریسک و رتبه‌بندی مشتریان در ثامن وجود نداشت

*در موسسه سیستم رتبه بندی و مدیریت ریسک مد نظر بود؟

(با خنده) مدیریت ریسک اسماً وجود داشت. رتبه بندی اصلاً.

*هدفتان از ورود به موسسه چه بود؟

بدون تعارف، هدفم تامین منافع  شخصی بود. بعد گذشت 2 ماه و حصول شناخت کافی از مشکلات سپرده گذاران از یک سو و عدم تحقق خواسته شخصی و بهره‌مندی از تجربیات نفرات پیشین از سوی دیگر، تصمیم گرفتم استعفا دهم ولی از آنجا که فکر می‌کردم کارها در حال انجام است، احساس کردم درست نیست کارها را نیمه تمام باقی بگذارم. در این وضعیت، دو هدف برایم انگیزه بخش بود:

- سیستم داخلی موسسه را منطبق با استانداردهای روز کرده و مجوز بانک مرکزی را اخذ کنم.

- تلاش کردم ضمن انسجام بخشیدن به امور سرمایه گذاری ، شرکت سرمایه گذاری موسسه را شکل دهم و خود بخشی از سهام آن را به دست گیرم.

اکنون با شرکای کنونی، این انگیزه ها هم برایم رنگ باخته است.

** ساماندهی ثامن نیازمند اقدامی جامع و ضربتی است

* موسسه برای حل مشکلات سپرده‌گذاران خرد چه راهکاری اندیشیده است؟

با توجه به این که اکنون در موسسه سمتی ندارم، راجع به این موضوع نمی‌توانم اظهارنظر کنم ولی به نظر شخصی من، باید در چارچوب یک برنامه جامع اقدام شود تا سایر سپرده‌گذاران نیز به وحشت نیافتند.

این اقدام باید بسیار سریع و ضربتی صورت گیرد. تنها بحث سپرده گذاران خرد مطرح نیست بلکه لازم است منابع تمامی سپرده گذاران تادیه شود ولی به طور قطع و یقین سپرده گذاران خرد باید در اولویت قرار گیرند.

* افق و چشم انداز موسسه را چطور ترسیم می‌کنید؟

اگر موسسه با بازرسان بانک مرکزی همکاری کامل و نزدیک داشته باشد، از تجربیات مدیران و کارشناسان آن بانک استفاده کند و از رهنمودهایش تمکین صد درصدی داشته باشد، قطعا مجوز فعالیت دریافت خواهد کرد چون برای حاکمیت و بانک مرکزی، موضوع اشتغال 4-3 هزار نفر و نیز، عاقبت بیش از یک میلیون سپرده‌گذار، دارای اهمیت فراوانی است.

*شما اکنون در موسسه ثامن الحجج مسئولیتی ندارید. چرا تصمیم گرفتید دراین زمینه مصاحبه کنید. انگیزه شما چه بود؟

با توجه به یکسری سوء تفاهم ها که مصاحبه نخست بنده ایجاد کرد، بنا به میل و رضایت شخصی و به‌منظور شفاف‌سازی بیشتر تصمیم گرفتم تا این گفتگو صورت گیرد و مسائلی در مورد حوزه کاری خویش را به گونه‌ای صریح بیان کنم.

/فارس